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la cryptomnésie

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la cryptomnésie & moi
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automne
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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 21:36 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

Notre mémoire emmagasine en permanence une grande quantité d'information qui ressortent de diverses manières dans nos rêves, nos idées & notre inspiration.

Pensez-vous que toute création est condamnée à être plagiat involontaire ou mélange de créations précédentes ou reste-t-il de la place pour des créations originales ? (question subsidiaire : d'où viendraient les idées nouvelles)
Selon vous toute production n'est-elle que conséquence de procédés cryptomnésiques ?

Êtes-vous vous-mêmes sujet(te)s @ des manifestations perceptibles de la cryptomnésie ?



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MessagePosté le: Dim 25 Sep - 10:08 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

C'est très difficile en fait de concevoir une création, une forme créative qui serait totalement inédite.
On va prendre un exemple amusant : les extraterrestres - surgis de l'Inconnu, l'altérité absolue.
On ne parlait pas jadis d'extraterrestres mais d'élémentals, créatures issues de l'imagerie païenne, fées, lutins, divinités hybrides d'homme et d'animal : on restait dans la représentation anthropomorphique.
L'extraterrestre a succédé, dans l'imagerie populaire, à l'élémental en tant qu'Etranger dont les apparitions épisodiques s'apparentent davantage au fantastique et au surnaturel qu'au domaine proprement scientifique.
Comment est-il représenté dans l'imagerie SF et dans les descriptions qui en sont faites par de supposés témoins ?
Dans la majeure partie des cas, il a une allure anthropomorphe. Quelquefois il a l'apparence d'un mammifère (certaines créatures de Star Wars), d'un reptile ou d'un gros insecte (le famieux Alien, élaboré par ses concepteurs à partir de l'observation au microscope d'une certaine variété d'acariens). L'extraterrestre "actuel", dit "petit gris", ou "reptilien", a grosso modo l'allure d'un démon d'imagerie médiévale. 
On est incapable en fait de concevoir qu'une créature intelligente d'origine supposée extraterrestre puisse revêtir une forme jusqu'alors inconnue. De même que l'appareillage qui l'entoure : il se déplace dans un engin, cet engin est en sustentation, il est parfois équipé d'un train d'atterrissage rétractable (1). Naguère il se contentait de décoller, puis de voler. A présent, il apparaît, disparaît, adopte d'autres formes que celle d'une soucoupe (forme issue de la toute première observation faite en 1947 par le pilote d'un chasseur US à la verticale du Mont Rainier), mais c'est toujours, toujours en l'air que ça se passe.

On va prendre un autre exemple : les musiciens expérimentaux. L'Ecole de Vienne avait voulu congédier la dimension mélodique. Ce faisant, ne reproduisait-elle pas le chaos plus ou moins raisonné de la nature, et des bruits aléatoires fabriqués par l'action de l'humain sur son environnement ?
Plus lard, les expérimentateurs du courant minimaliste atonal, dans leurs compositions répétitives où intervenaient arpèges et contrepoints, ne renvoyaient-ils pas au mode de composition de Bach et de ses contemporains baroques ?

Il n'est qu'en architecture où l'évolution des technologies et des matières autorise des mises en formes plus hardies, telles que les travaux de Tom Wright et de Sir Norman Foster nous en fournissent l'illustration. Mais au plan de la symbolique, on reste dans le  connu. La verticalité phallique exprimant la puissance, l'ambition. Et le rapport à la culture, avec ce magnifique édifice architecturé par Tom Wright à Dubai, qui évoque un voilier arabe.
Dans les architectures contemporaines disons plus courantes, on lit des repères néo-classiques, comme dans les années 30 le style Arts-Déco versait parfois dans le rapport à l'Antiquité, quelquefois dans le néo-gothique. Dans les faits, on ne s'éloigne jamais de formes existantes, même dans la hardiesse.

Dans des domaines tels que la mode, le design, la musique et les arts plastiques, on peut dire que notre époque représente la somme de tout ce qui nous a précédé. Cela tient, je pense, à ce que pour la première fois dans l'histoire humaine, nous disposons d'une vision panoramique de notre histoire passée, et que chacun a désormais accès à cette vision.      

(1) On ne voyait pas de soucoupe décollant à la verticale et équipée de train d'atterrissage rétractable avant l'apparition de l'hélicoptère, après la Seconde guerre mondiale, dont la technologie, développée par les Allemands, était un "trésor de guerre" de l'armée US.   
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MessagePosté le: Lun 26 Sep - 10:51 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

Je vais répondre de façon essentiellement abstraite et théorique, pour moi il est évident que la création existe, pour une raison extrêmement simple : au sein de notre psychisme il est impossible de séparer nos affects de nos idées. Or l'affect est la subjectivité par essence, il n'existe pas deux sentiments strictement identiques chez une même personne et encore moins chez deux personnes différentes. Donc le produit de la synthèse conceptuelle, ou association d'idées, c'est à dire finalement le processus créatif qui découle de l'usage de son intelligence, est toujours nouveau et unique, dans le sens où chaque idée étant associée à des affects uniques et propres à l'individu, la combinaison d'idées engendre obligatoirement la création d'affects nouveaux synthétisant ceux qui étaient associés aux idées de départ.
Simplement, le sentiment étant du domaine de l'indicible (ses possibilités infinies dépassant celles, finies, de la combinatoire du langage), nous sommes condamnés à utiliser les mêmes mots pour parler de choses nouvelles, à cela près toutefois que je ne pense pas que l'on ait épuisé les possibilités combinatoires de la langue (et par ailleurs, je ne pense pas que cela arrivera un jour, du fait essentiellement de l'évolution des usages).
Voilà pour comment je définis la création pour ma part, si automne tu veux bien clarifier le concept de cryptomnésie, je pourrai peut-être répondre plus précisément.

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MessagePosté le: Lun 26 Sep - 11:49 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

W a écrit:

Je vais répondre de façon essentiellement abstraite et théorique, pour moi il est évident que la création existe, pour une raison extrêmement simple : au sein de notre psychisme il est impossible de séparer nos affects de nos idées. Or l'affect est la subjectivité par essence, il n'existe pas deux sentiments strictement identiques chez une même personne et encore moins chez deux personnes différentes. Donc le produit de la synthèse conceptuelle, ou association d'idées, c'est à dire finalement le processus créatif qui découle de l'usage de son intelligence, est toujours nouveau et unique, dans le sens où chaque idée étant associée à des affects uniques et propres à l'individu, la combinaison d'idées engendre obligatoirement la création d'affects nouveaux synthétisant ceux qui étaient associés aux idées de départ.
Simplement, le sentiment étant du domaine de l'indicible (ses possibilités infinies dépassant celles, finies, de la combinatoire du langage), nous sommes condamnés à utiliser les mêmes mots pour parler de choses nouvelles, à cela près toutefois que je ne pense pas que l'on ait épuisé les possibilités combinatoires de la langue (et par ailleurs, je ne pense pas que cela arrivera un jour, du fait essentiellement de l'évolution des usages).
Voilà pour comment je définis la création pour ma part, si automne tu veux bien clarifier le concept de cryptomnésie, je pourrai peut-être répondre plus précisément.

Par définition, une langue vivante... vit. Elle évolue au gré des modes d'expression en vigueur dans une société qui elle-même est en constante évolution. L'argot, ou langue verte, n'est presque plus pratiqué, quand une de ses variantes, le verlan, a évolué vers un jargon d'initiés - ce que le verlan était déjà à l'origine, mais dans d'autres milieux. On a la novlangue des technocrates, et le sabir employé dans les SMS et les chats, qui est en voie de créolisation, à savoir qu'il devient un français simplifié illustré de sentences idiomatiques.

La traduction des affects est pensable dans la création, encore faut-il que le créateur, sauf à créer pour lui seul, soit compris du spectateur, de l'auditeur, du lecteur... autrement que dans l'affectation (je pense là à l'art dit contemporain, à certaines poésies abstraites, à des partitions se démarquant des règles convenues de la composition et de l'orchestration).

En fait, pour paraphraser le scénariste Jean-Claude Carrière, tout a été raconté depuis la tragédie grecque, tout reste à raconter selon son propre angle de vision. Mais un affect, un sentiment a beau être unique, on ne saurait échapper à ses sensibilités, à ses influences, à la culture dont on est issu, et à certains petits déclics qui vont décider de tout.
Un célèbre crooner afro-américain, qui purgeait très jeune une peine de prison pour trafic de pièces détachées, a entendu dans la cellule voisine, à la radio, "It's now or never", chanté par Elvis Presley. Cela a décidé de son avenir. Son frère est devenu dealer, puis braqueur, lui un compositeur et un chanteur qui a marqué son époque.

Mais il est vrai qu'on peut avoir l'impression, depuis quelques décennies, qu'il n'est plus de création que dans la revisitation de ce qui a déjà été expérimenté. Au XVIIIème siècle, Haydn créait le concept de symphonie en quatre ou cinq mouvements. Avant lui, Bach a ouvert la voie avec un mode de composition jusqu'alors inédit. Plus près de nous, les musiciens post-romantiques et impressionnistes avaient souhaité se démarquer de ces découpages en vigueur depuis le XVIIIème siècle en créant des paysages sonores, jetant ainsi les bases de ce qui serait par la suite la musique d'ambiance, la bande sonore de films.
Dans le domaine des idées, des rapports sociaux, de l'économie, même s'il existe ici et là des expérimentations alternatives, on ne pressent rien qui puisse s'apparenter à un nouveau paradigme propre à succéder à un système dont on voit qu'il est effectivement à bout de souffle.
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MessagePosté le: Lun 26 Sep - 22:18 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

Je ne pense pas au contraire que traduire nos affects de quelque façon que ce soit soit possible, sauf à les exprimer de manière parcellaire. Pour moi la création ça n'est donc pas partager des affects mais combiner des concepts (et par là leurs affects sous jacents). Je précise que j'entends par là définir le caractère essentiel de la création, et pas donner une définition exhaustive. Donc la création peut consister en le partage d'affects, mais pas nécessairement. Ce qui m'apparaît nécessaire par contre c'est que d'une part derrière chaque concept se cache un affect et que d'autre part toute création induit une combinaison de concepts.
Par ailleurs, puisque la langue évolue je ne pense pas non plus que tout ait déjà été raconté. Je pense que les concepts derrière les mots évoluant avec eux, les limites de la combinatoire du langage sont très loin d'avoir été atteintes (surtout au niveau sémantique), et ce bien que de larges pans aient été explorés.
J'espère qu'avec ces précisions mon point de vue est plus clair.

Pour ce qui est de la question de l'impression d'aboutissement que peut donner notre époque, artistiquement ou intellectuellement, il me semble que c'est une illusion, et qu'aux différentes périodes de l'histoire, nombreux furent les penseurs à la partager. Hegel, avec son sens de l'histoire, en est il me semble un bon exemple.

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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 00:35 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

W :
La cryptomnésie est le fait qu'on croie créer quelquechose sans réaliser que c'était en fait dans notre mémoire & donc déjà existant (en général on oublie avoir vu la chose mais on accède @ l'expérience donc sans retrouver sa provenance, ça nous paraît être un concept nouveau & qu'on s'est approprié exemple des parties de morceaux de musiques identiques suivant les compositeurs).

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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 07:35 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

D'accord, dans ce cas je comprends mieux. Donc pour répondre, je pense que ça n'arrive jamais, dans le sens où pour moi le concept créé est toujours personnel et nouveau. Ce qui peut arriver par contre, c'est que l'on ne soit pas conscient de la source de son inspiration.
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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 12:02 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

La question ne se résumerait-elle pas à "L'humain peut-il créer de l'information à partir de rien?" ?

Supposons que ce soit le cas.

Si la réponse est oui, alors la cryptomnésie n'est que partiellement en cause dans la création d'idées (au sens large de création de l'esprit) et ces dernières peuvent donc être considérées comme (au moins partiellement) inédites.

Si la réponse est non, alors me viens une seconde question : "Une réarrangement inédit de briques connues constitue t-il une création?"

Supposons que j'écrive une phrase probablement jamais écrite auparavant du type : "Si une tasse a café géante était dérivable par rapport au temps, alors la notion d'intégrale adopterait une nouvelle facette métaphysique."

La sémantique de chacun des termes n'est pas nouvelle. Mais est ce que m'a phrase l'est?

Si la réponse est non alors je ne pense pas qu'il y ait création par l'être humain. Et quand bien même ces processus dépendrait de sentiments indicibles et infiniments complexes, ils ne pourraient provenir que de l'extérieur, l'être humain étant incapable de générer sa propre information ex nihilo.

Si la réponse est oui nous retombons, si j'ai bien compris,  sur la thèse défendue par W.


Auboutduboutdubanc nous a excellemment bien illustré le postulat selon lequel toute création est empreinte des connaissances antérieures, volontairement ou non. Une idée totallement inédites serais donc à mon humble avis, impossible à formuler par un humain, quand bien même il y aurait une parcelle de création pure dans le processus.

Pour offrir une piste de réflexion sur la toute première question, je crois savoir que l'univers est essentiellement déterministe à l'exception des processus quantiques où l'arbitraire pure existe bel et bien (et donc la création d'information ex nihilo). Peut-être que, le cerveau humain étant fait de matière, des interactions quantiques créent effectivements de l'information pure.. Mais je m'égare bien au delà de mes compétences et ces raisonnements relèvent de l'hypothétique.
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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 19:54 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

La thèse que je défends répond oui à tes deux questions Nosmoth. En effet, je considère les affects comme de l'information ex nihilo, ce qui se comprend étant donné leur nature subjective, arbitraire et spontanée. Mais comme tu le soulignes très justement dans ton avant dernier paragraphe, du fait précisément de cette nature, le langage ne permet pas de les formuler.
Et ta dernière idée est intéressante mais je ne dispose pas des connaissances nécessaires pour me prononcer à ce sujet non plus :/.

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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 20:31 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

W a écrit:

Je ne pense pas au contraire que traduire nos affects de quelque façon que ce soit soit possible, sauf à les exprimer de manière parcellaire. Pour moi la création ça n'est donc pas partager des affects mais combiner des concepts (et par là leurs affects sous jacents). Je précise que j'entends par là définir le caractère essentiel de la création, et pas donner une définition exhaustive. Donc la création peut consister en le partage d'affects, mais pas nécessairement. Ce qui m'apparaît nécessaire par contre c'est que d'une part derrière chaque concept se cache un affect et que d'autre part toute création induit une combinaison de concepts.
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J'espère qu'avec ces précisions mon point de vue est plus clair.

Pour ce qui est de la question de l'impression d'aboutissement que peut donner notre époque, artistiquement ou intellectuellement, il me semble que c'est une illusion, et qu'aux différentes périodes de l'histoire, nombreux furent les penseurs à la partager. Hegel, avec son sens de l'histoire, en est il me semble un bon exemple.


Non, là je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne conçois pas de création qui ne soit sous-tendue par des affects, et l'histoire de l'art, les biographies de musiciens, de cinéastes, d'écrivains sont là pour nous démontrer que ce qui est créé à tel moment de la vie d'un artiste a sa place à ce moment précis de son vécu, exprime tel hapax existentiel, telle détresse.

Certes la langue évolue, mais la nature humaine est constante. C'est ce que posait Carrière comme hypothèse. Les grands thèmes de narration, touchant à la nature humaine, ne vont pas à l'infini, seule évolue la forme, avec le temps, au gré des époques. Jadis, une quête épique du Graal ; avant-hier, la conquête de l'Amérique par des navigateurs de la Renaissance ; hier un road-movie, la Californie en point de mire ; aujourd'hui, on décolle vers une lointaine planète à la recherche d'une forme de vie.
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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 21:43 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

Je ne vois pas ce que j'ai pu dire de contradictoire avec votre premier paragraphe, bien au contraire il me semblait aller dans ce sens...
Par contre concernant votre deuxième point, j'aime plutôt penser que les grands thèmes de la narration pourraient aller à l'infini mais que seuls quelques uns d'entre eux sont effectivement explorés, et cela à gros traits.

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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 20:36 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

Et si la création  dont nous estimons être capable n'était en fait que le produit de ce qui existe déjà dans la nature, sous une forme différente mais dont le ou les socles communs entre une création naturelle, et une création humaine nous est tellement abstrait qu'il nous est difficile de considérer cette création comme une forme de plagia analogue à la nature.

Tout en considérant qu'une création humaine peut être considéré comme une création indirectement naturelle, selon la manière dont nous positionnons l'être humain dans la nature.
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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 16:43 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

comme l'a dit Lavoisier,

"rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme"

ce principe correspond pour moi a un des fondements de l'univers et je l'utiliserais comme réponse à cette question.
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automne
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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 21:20 (2016) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

Merci énormément de votre participation @ tous.
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MessagePosté le: Ven 17 Fév - 09:19 (2017) Sujet du message: la cryptomnésie Répondre en citant

Je ne comprends pas ce que recouvre le terme "création originale". Il y a dans l'art actuel, de nombreuses créations étranges, tout à fait fascinantes. Des choses qui n'existent que dans notre imagination collective (des dragons, des orcs, des elfes, des extra-terrestres variés, des planètes différentes de la notre, etc etc etc)

Est ce que ce sont là des créations originales ? Personnellement je trouve l'existence des ces représentations et descriptions tout à fait fascinantes.
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